海报设计 澎湃新闻记者 周寰
【编者按】
在中国，摄影收藏还是一件新鲜事。尽管图片已经是人们日常交流的方式，但收藏摄影似乎仍是一件遥远的事。与此同时，近年来中国的影像收藏市场逐渐活跃，越来越多的人与机构开始意识到了影像的价值：出色的摄影是时代的见证，也具有艺术价值，连接了个人与集体的记忆。
十数年来，复旦大学新闻学院教授顾铮作为学者访问过许多世界上重要的美术馆，也得以接近这些美术馆中的摄影馆藏，这些丰富而又各具特色的馆藏无不给顾铮留下了深刻的印象。所以，当澎湃新闻记者就国内摄影收藏现状采访顾铮时，他自然地将上海公立机构与其他国际大都市的各种机构对于摄影收藏的重视程度进行了比较，并直言希望城市公立机构能够有建制、有预算来推行和展开摄影收藏。“上海在中国摄影发展的历史上具有重要的地位和影响，无论从什么意义来说，都是应该进入到现在的收藏议程中来的。而且这也是一种提升上海文化影响力的新的潜力和方向。”顾铮说。
顾铮策划《记录中国》展在明尼苏达大学怀斯曼美术馆展出一景，2007。顾铮 摄
澎湃新闻：为什么公立机构需要摄影收藏？
顾铮：吹毛求疵地说，摄影是一种具过程性的实践，这样的一种作为实践的摄影是不可以收藏的。但是，我们可以而且在展开的收藏是收藏摄影实践的结果和成果，那就是照片。一般来说，收藏的对象是物质性的客体，具体的实践如果要收藏，只能收藏其成为了最终结果的物质形态，如果是影像收藏，那就是照片或影片。
公立机构如果要收藏摄影，它面临的首要问题是它本身是什么定位的机构，然后才能够从自身定位出发考虑展开什么性质的摄影收藏。还要考虑是用的纳税人的钱，你的收藏能不能服务于你的定位所面向的公众，满足他们的愿望和需要，同时还要在一定程度上考虑所在社区的需要。其实，更重要的是，然后让公立机构有一个机制保障收藏的发生是符合公众需求和利益的。
至于为什么，我在想你这里所指的机构应该主要是文化机构。包括图书馆，美术馆、博物馆和档案馆等设施。那它们的使命之一就是保存、维护由照片所保存和体现出来的人类精神活动的过程和实践。这可能包括了两个方面，一个是记录，一个是创造。图书馆和档案馆可能更偏向于具有文献记录性质的照片。而美术馆和博物馆则可能更注重于具有表现性质的以照片形式存在的摄影作品。当然这里也许并没有一定的严格区分。有的时候，跟随摄影作品一起入藏的可能还有大批具文献记录性质的照片，你美术馆和博物馆难道就可以把这部分剥离了拒之门外？说到这里，我还想说，中国的博物馆对于摄影收藏的观念还比较滞后。你看纽约的大都会博物馆，那里早已经把摄影作为典藏对象并且确保了专属空间展示其收藏。中国的博物馆如果以典藏对象为古代为职守的话，那中国的美术馆是不是应该把摄影纳入其有计划、有方针的典藏规划中来呢？而且，应该是有建制和有预算来确保推行和展开。
纽约大都会博物馆的摄影展览，2018。顾铮 摄
澎湃新闻：从您参与摄影批评与写作三十多年的视野来看，中国的公立机构，特别是像美术馆、图书馆，城市规划馆等等，他们对摄影收藏的重视程度如何？是否能举出一个正面的例子？
顾铮：随着中国当代摄影的发展，摄影受到公立机构的关注程度有所变化。一些机构对摄影收藏的认识与态度的变化也在发生。比如，二十年前，曾经有机会陪法国摄影家马克•吕布去上海某刚刚建立不久的公立机构了解办展览的可能性，同时问到是不是有可能展开和建馆宗旨相符合的摄影收藏时，对方斩钉截铁地回答没有考虑。但今年，这个机构举办了摄影展览。这就是一个可喜的变化。不过，虽然各地不时会有一些公立机构收藏了摄影作品的信息传来，但总的感觉是，这都还是一些一时兴起和打秋风式的方式比较多。这当然可能是，是在机构和集体认知没有一致的情况下，一些意识到了摄影收藏的意义和重要性的主事者的变通之举。这也确实是非常不容易的事了。而且这么做也能慢慢改变人们对于摄影以及展开摄影收藏的看法。
但是，能够持续地、有计划地、有方针地展开收藏的机构确实不多，即使有的机构已经有了这样的认识甚至是有了一些具体举措，有的时候也还是经常面临“人去政息”的困境。当然，据我所知，现在有一些公立机构在静悄悄地展开有特色、有计划甚至是有预算的收藏。不过我还是觉得，这个静悄悄地展开收藏的方式还是太谦逊了，不利于将摄影收藏的重要性通过比较公开甚至是有点张扬的方式（包括将收藏的作品做展览扩大影响）来向公众传递更明确的信息，以此提升收藏摄影作品的共识，并且反过来推动包括这些机构的上级领导部门的重视的目的。而如果能够通过收藏活动来发出更明确的有关摄影收藏的信息的话，相信只会是好事，只会更进一步地吸引大家的关注和引发具体合作的可能性的。
MIT博物馆“乔治·克佩斯-照片图像”展，2017。顾铮 摄
澎湃新闻：从您的游学经历出发，中国的公立机构的摄影收藏与西方是否存在差距？差距主要体现在哪些方面？
顾铮：我确实有幸参观过国外的一些公立机构的摄影收藏，包括美术馆、博物馆和一些大学的美术馆和图书馆的摄影收藏。我觉得国外这些公立机构的最基本的特点是，一旦收藏（包括摄影）形成一定规模，可能就会积极策划展览以活化收藏，这个举措同时也有引凤筑巢的意义。另外一个就是公开收藏，以利于公众的接近（access）。公开收藏可能是公立机构最应该落实的做法，也是所有公立机构的收藏都被课以的义务。因为公立机构用的是纳税人的钱来购买的藏品，因此有义务向纳税人公开收藏，也必须对纳税人有回报，服务机构所在的社区的。我以前说过作为公立机构的美术馆和博物馆应该是一种具有融入社区的主动意欲的“社区公民”。而且公开藏品是对这份公共财富的最大保护。越公开信息的收藏，它就越安全，因为大家（公众）一起“惦记”着的。这样就置于众目睽睽之下，在相当程度上可以防止可能有的损害公共利益的“暗算”甚至是不法侵吞。至于私人收藏，它不受这个公开性要求的节制，但它反而可能以积极公开的态度和方式，来吸引公众注意，并且形成与公立机构的竞争和压力。
中外之间的差距就是，中国可能有因为历史原因形成的收藏，但公众不知道其所在与内容和规模。而一个值得推荐并且尝试的方法是可以先做调查。东京都摄影美术馆曾经牵头组织过有关日本的包括了公立机构在内的摄影收藏的全国性调查，并且发布了调查报告。我觉得这个做法可以借鉴，由某个机构牵头组织，作为推动公立机构展开摄影收藏的第一步。还有一个想到的值得努力去做的是，国外许多博物馆是同时展开和拥有摄影收藏的。纽约的大都会博物馆是拥有包括了当代摄影的贯穿摄影史的摄影收藏的。伦敦的V&A博物馆最近也把摄影收藏给予了更为突出的处理，以增加其吸引力和竞争力。而我们的情况呢？摄影术发明至今已近200年，它所具有的历史和文化的积累和丰富的实践难道不可以进入博物馆收藏的视野吗？上海博物馆它为什么不可以展开基于中国摄影史的收藏呢？尤其是上海在中国摄影发展的历史上具有重要的地位和影响，无论从什么意义来说，都是应该进入到现在的收藏议程中来的。而且这也是一种提升上海文化影响力的新的潜力和方向。
东京都摄影美术馆，2012。顾铮 摄
伦敦维多利亚与阿尔伯特博物馆，2013。顾铮 摄
澎湃新闻：城市公立机构如果要启动摄影收藏，应该从什么方面入手？
顾铮：这个也没有一定之规。作为公立机构，首先应该从自身定位出发确定收藏目标和方针。此外，有没有机制（比如学术委员会）、建制（比如摄影部或摄影组）和编制（人员编制）和比较确定的预算加以保障，使得收藏得以名正言顺地展开。这可能是需要几代人的持续努力才能够开花结果的实践。收藏途径和方式可能也是多种多样，齐头并进。既有通过给摄影家做有品质的展览而展开收藏的方式，也有四处积极活动征集、获得有质量的收藏，同时不排除根据每年的预算展开持续的购藏活动。这样多管齐下的方式，在具有比较明确的收藏方针的前提下展开，可能会逐步地、比较好地形成基于各个机构自身定位的有特色的收藏。
澎湃新闻：公立机构得到藏品后，应该如何处理藏品与公众以及被收藏者之间的关系？
顾铮：公立机构的收藏行为一旦发生，同时发生的是机构与藏品捐赠者和公众如何建立信任关系的问题。因为公立机构是以纳税人的钱来展开收藏的，那么如果藏品进入到机构里之后，它们的所有权就发生改变，成为公物了。一定程度上说，进入公立机构里的藏品其实就是由公立机构代行保管之职。但现在时有发生的情况是，捐赠者的东西一旦被公立机构收藏，从此石沉大海，甚至不能自由地借出、进一步参加其它展览。这些情况的存在，会令后来的有意捐赠者在考虑捐赠时变得疑虑重重。我曾经采访过摄影家尤金•史密斯的夫人，也是摄影家的艾琳•史密斯。她提起过在考虑响应摄影名作《入浴的智子》中的智子母亲的要求，从此不再展出这张作品时，如何面对一些公立机构已经购藏了这件作品，但如果因为智子母亲的要求而不能展览，因此伤害了纳税人的利益的两难困境。这些捐赠者和纳税人的权利和权益问题，需要从立法上来加以保障，从而促进收藏的健康发展。
纽约国际摄影中心库房一景，2011。顾铮 摄
澎湃新闻：您认为上海是否需要有一座摄影博物馆？
顾铮：历史地看，近代以来的上海是一个各种媒介，尤其是诉诸视觉的媒介和观看手段一路演进、竞争与发展的重要场所。而摄影在近现代的媒介竞争的历史过程中扮演了极为重要的角色。上海的摄影历史，由于上海的特殊环境，具备了自己不可替代的传奇、影响、积累和厚度。上海摄影的传奇及其发达历史，需要足够的手段与方式舒展开来尽全力书写与呈现！而一个具有充实收藏的博物馆才足够挥洒书写上海和中国摄影的历史，充分满足书写上海和中国摄影历史的客观要求，也才对得起上海在中国摄影史和视觉艺术史上的历史地位和影响。从这一点说，上海应该具有与自己的摄影历史地位相匹配的专业摄影博物馆。从国际上看，国际上可以与上海匹敌、媲美的超级大都市，如东京，巴黎、纽约、柏林等，都有各自定位明确、性格鲜明的专门的摄影博物馆，收藏摄影作品，推动摄影发展，扩大摄影的影响。
在现代都会的要素配置来说，有无摄影博物馆，似乎成为了检验一个城市是不是国际大都市的标准。而一个城市有了一座甚至多座摄影博物馆，那么一个城市就多了可以让人进入城市了解摄影和这个城市与国家的关系的place和site，这样的场所和景点，甚至因为其独特的魅力而成为城市的文化地标。它既可以视觉地展示摄影的魅力和历史，同时本身也可以成为城市的景观和城市文化的一部分。久而久之，这个甚至几个摄影博物馆本身，也可能和所展览的内容一同成为了城市的传奇。
海报设计 澎湃新闻记者 周寰
